عودة التمرير توقف الوضع التلقائي

شركة والفلسفةفرانسوا Roddier، الديناميكا الحرارية والمجتمع

مناقشات والشركات الفلسفية.
الصورة الرمزية DE L'utilisateur
صن-لا-صن
خبير Econologue
خبير Econologue
المشاركات: 5616
النقش: 11/06/09, 13:08
الموقع: بوجوليه عالية.
س 221

رد: فرانسوا Roddier، الديناميكا الحرارية والمجتمع

غير لو رسالةمن قبل صن-لا-صن » 29/01/18, 20:52

كتب أحمد:تفسير هذا الجدول ليس بهذه البساطة: فهو يتعلق بالدخل والأصول الإجمالية، التي لا تسلط الضوء على الفوارق في الأجور والثروة. وبما أن هذه هي العلاقة بين هاتين القيمتين، فإن كل شكل من أشكال الآخر أو الآخر يؤثر على النسبة: من وجهة النظر هذه، لا أجد بالضرورة أكثر ملاءمة.


لم أكن قد درست بعد هذه المسألة بعمق، ومع ذلك فإن فكرة الدورة الاقتصادية تنير بشكل خاص ويمكن أن تفسر إلى حد كبير الفترات المختلفة في العصر المعاصر وعواقبها الإيديولوجية.



* أنا حاليا في منتصف القراءةرأس المال في القرن شنيكسث de توماس Piketty"وصفحات شنومكس! :الضحك بصوت مرتفع:
0 x
"عبقرية يتكون أحيانا لمعرفة متى لوقف" شارل ديغول.

أحمد
خبير Econologue
خبير Econologue
المشاركات: 6743
النقش: 25/02/08, 18:54
الموقع: عنابي اللون
س 454

رد: فرانسوا Roddier، الديناميكا الحرارية والمجتمع

غير لو رسالةمن قبل أحمد » 30/01/18, 18:33

سوف يفاجأ إذا وجدت "التنوير" في هذا الكتاب مع عنوان طائفي ومحتوى وافر، ولكن على أساس الافتراضات المشكوك فيها ...
فكرة دورة مثيرة للاهتمام، ولكن ما هو أكثر أهمية هو آليتها وتفسيرها.
0 x
"لا نعتقد قبل كل شيء أن أقول لكم."
الصورة الرمزية DE L'utilisateur
صن-لا-صن
خبير Econologue
خبير Econologue
المشاركات: 5616
النقش: 11/06/09, 13:08
الموقع: بوجوليه عالية.
س 221

رد: فرانسوا Roddier، الديناميكا الحرارية والمجتمع

غير لو رسالةمن قبل صن-لا-صن » 30/01/18, 21:15

كتب أحمد:فكرة دورة مثيرة للاهتمام، ولكن ما هو أكثر أهمية هو آليتها وتفسيرها.


نعم وتطورت أطروحة المركزية من قبل F.Roddier (من عمل Ulanowicz ) هي درجة اتصال المجتمع.
من وجهة النظر هذه، يمكننا أن نرى أن مجتمع اليوم متصل جدا، ولكن جودة التقارير الناتجة منخفضة جدا.
وهذا أمر منطقي لأن تعدد الاتصالات هو بالضرورة على حساب شدتها.
والنتيجة هي تحول المجتمع نحو الفردية حيث العلاقات سطحية ولكن كل تعتمد على بعضها البعض، نتيجة التشبع الاقتصادي.
وبالتالي فإن الحدث المهم بما فيه الكفاية قد يؤدي إلى سلسلة من الآثار، وهذا الأخير قد تضخيم بدوره وإضعاف جميع.هذا هو عادة ما يحدث خلال غطاء على الطريق السريع * أو. ..أزمة مالية.


* على الطريق السريع، يمكن أن يرمز إلى درجة الاتصال من خلال مسافات السلامة أقل بين المركبات، وأصغر هذه هي، كلما تم نقل تأثير الحدث (مثل تضييق) إلى الآخرين، مما أدى إلى الجمود تأثير ويمكن أن يأتي بعيدا جدا.
0 x
"عبقرية يتكون أحيانا لمعرفة متى لوقف" شارل ديغول.
الصورة الرمزية DE L'utilisateur
صن-لا-صن
خبير Econologue
خبير Econologue
المشاركات: 5616
النقش: 11/06/09, 13:08
الموقع: بوجوليه عالية.
س 221

رد: فرانسوا Roddier، الديناميكا الحرارية والمجتمع

غير لو رسالةمن قبل صن-لا-صن » 18/03/18, 13:27

12 April 2018 at 18h45، at Ecole des Mines in Paris، 60 Bd. Saint Michelالجمعية Dynamose تنظم حدثًا سنويًا حول موضوع "الديناميكا الحرارية والعولمة والسيادة: ما هي أوروبا لماهية الانتقال الإيكولوجي والاقتصادي في فرنسا وعالم في أزمة نظامية؟ »حيث يشارك الاقتصادي جاك سابير. سأقدم عرضًا نفسيًا حول هذا الموضوع: "الديناميكا الحرارية وإزالة العولمة". التسجيل على الموقع الإلكتروني للجمعية Dynamose. سيتم تسجيل العرض ونشره على يوتيوب.

http://www.francois-roddier.fr/
لاحظ وجود فرانسوا روديير وجان مارك يانكوفيتشي وجاك سابير.
0 x
"عبقرية يتكون أحيانا لمعرفة متى لوقف" شارل ديغول.
الصورة الرمزية DE L'utilisateur
صن-لا-صن
خبير Econologue
خبير Econologue
المشاركات: 5616
النقش: 11/06/09, 13:08
الموقع: بوجوليه عالية.
س 221

رد: فرانسوا Roddier، الديناميكا الحرارية والمجتمع

غير لو رسالةمن قبل صن-لا-صن » 11/05/18, 16:12

121 - عائد كارنوت من شركة.
6 May 2018GeneralFrançois Roddier

يجب أن يكون القارئ المجتهد لهذه المدونة مقتنعا الآن بأن المجتمع البشري هو بنية مبكرة: فهو ينظم نفسه لتبديد الطاقة. المبدأ الثاني للديناميكا الحرارية يتطلب أن يصف دورات تسمى دورات Carnot بين مصدر ساخن لدرجة الحرارة المطلقة T1 ومصدر بارد لدرجة الحرارة المطلقة T2. في حالة وجود محرك بخاري ، أظهر كارنوت أن عائده محدود. يتم إعطاء الحد الأقصى لقيمة التعبير (T1 -T2) / T1. كلما زاد الفرق في درجة الحرارة ، كلما ارتفع غلة كارنوت.

ماذا عن المجتمع البشري؟ لقد حددنا دوراتها مع الدورات الاقتصادية والدورات التاريخية من Turchin و Nefedov (90 note). ماذا عن درجة حرارته؟ قياسا على السوائل ، حددنا درجة الحرارة للاقتصاد حيث أن الطاقة تبدد في الوحدة النقدية. وبالمثل ، يمكن تعريف درجة حرارة المجتمع بأنها الطاقة التي يتبددها في كل جزء من المعلومات المخزنة. فيما يلي ، سنفترض أن تكلفة الطاقة ثابتة. هذا هو ما يحدث إذا قمنا بفهرسة العملة إلى الطاقة المتاحة ، والتي يجب أن تتم لعمل عملة دولية مثل اليورو. يمكننا بعد ذلك قياس الطاقة باليورو (تكلفتها) ودراسة دور المعلومات غير النقدية.

في العرض الذي قدمته في مدرسة التعدين (الشريحة 11) ، بينت أن الشبكة العصبية مثل المجتمع البشري تستقبل الطاقة من مصدرها الساخن ومعلوماتها من مصدرها البارد. هذا يعني أنه يمكن التعبير عن درجة حرارة المصدر الساخن باليورو بالطاقة الموفرة بواسطة أجزاء من المعلومات المخزنة. يتم قياس ذلك من مصدر البرد باليورو قضى في كل جزء من المعلومات الواردة. في كلتا الحالتين ، يتم قياسه باليورو / بت.

بالنسبة لتدفق طاقة معين (يتم قياسه باليورو سنويًا) ، كلما قل مصدر الحرارة المطلوب للمعلومات المخزنة ، ارتفعت درجة حرارته. هذا يفضل مصادر الطاقة "منخفضة التكنولوجيا" [1]. يتطلب تطوير وصيانة محطة الطاقة النووية الكثير من التقنية (العديد من المعلومات لكل يورو من الطاقة الموردة) ، مما يقلل من "درجة حرارة هذا المصدر الساخن" (أقل من طاقة اليورو لكل جزء المعلومات). من وجهة النظر هذه ، توضع توربينات الرياح بشكل أفضل لأنها أقل تعقيدًا. فهي تنتج المزيد من الطاقة باليورو لكل جزء من المعلومات المخزنة. وبالتالي فإن "درجة الحرارة" الخاصة بهم أعلى.

وبالمثل ، كلما كان مصدر المعلومات أكثر برودة وبتكلفة منخفضة ، كلما قلت درجة حرارته. في هذه الحالة ، المشكلة هي تكلفة التعليم. كلما انخفضت تكلفة التعليم ، انخفضت درجة حرارة مصدر الباردة (بضع يورو / بت). باختصار ، يمكن كتابة أداء شركة Carnot:

r = (تكلفة الصيانة - تكلفة التطوير) / تكلفة الصيانة

أو إذا وضعنا أنفسنا على الموظفين:

r = (الأجور - تكلفة التعليم) / الأجور

يميل هذا العائد إلى الصفر عندما يسمح راتب الموظف الصغير له بسداد دراسته.

في كتابه "انهيار المجتمعات المعقدة" [2] ، أظهر عالم الأنثروبولوجيا الأمريكي جوزيف تاينتر أنه كلما أصبح المجتمع أكثر تعقيدًا ، كلما زاد ميله للانهيار. نحن الآن نفهم لماذا أفضل. يقلل تعقيد مصادر الطاقة من "درجة الحرارة" لمصدرها الساخن (الكثير من المعلومات لكل يورو من الطاقة الموردة) في حين أن تعقيد تعليمه يزيد من تكلفته ، وبالتالي "درجة الحرارة" من مصدره الباردة (الكثير من اليورو لكل جزء من المعلومات تدرس). وهكذا ، كلما أصبح المجتمع أكثر تعقيدًا ، كلما انخفض مستوى كارنو.

يوضح عمل جوزيف تاينتر أن هذا هو السبب الرئيسي لانهيار المجتمعات. ويدعونا إلى إعادة بناء مجتمع أقل تعقيدًا ، مع نظام تعليم أكثر كفاءة وأقل تكلفة على حد سواء.

[1] Philippe Bihouix. عصر التكنولوجيا المنخفضة ، Threshold ، 2010.
[2] Joseph Tainter. انهيار المجتمعات المعقدة ، كامبردج يو برس ، 1990.


http://www.francois-roddier.fr/
0 x
"عبقرية يتكون أحيانا لمعرفة متى لوقف" شارل ديغول.

الصورة الرمزية DE L'utilisateur
صن-لا-صن
خبير Econologue
خبير Econologue
المشاركات: 5616
النقش: 11/06/09, 13:08
الموقع: بوجوليه عالية.
س 221

رد: فرانسوا Roddier، الديناميكا الحرارية والمجتمع

غير لو رسالةمن قبل صن-لا-صن » 11/05/18, 16:14

122 - تكلفة التقدم العلمي والتقني.
9 May 2018GeneralFrançois Roddier

في قسم 2.5 من كتابي "الديناميكا الحرارية للتطور" (أسفل صفحة 36) ، كتبت أن المجتمعات البشرية "تنظم نفسها من خلال تكوين دماغ عالمي قادر على حفظ المزيد من المعلومات. هذه المعلومات تسمح لهم لتبديد المزيد والمزيد من الطاقة. هذا هو ما نسميه التقدم العلمي والتقني.

في العرض الذي قدمته مؤخراً إلى مدرسة التعدين ، قلت إن الشبكة العصبية تتلقى معلومات من مصدرها البارد: هذه هي حالة الدماغ العالمي الذي يشكله مجتمعنا. في مشاركتي السابقة ، أظهرت أن درجة الحرارة لهذا المصدر البارد يمكن التعبير عنها باليورو في كل جزء من المعلومات المخزنة. هذا يثير مشكلة تكلفة البحث العلمي. كلما ارتفعت التكلفة ، كلما ارتفعت درجة حرارة مصدر المعلومات لدينا وانخفاض كفاءة Carnot لشركتنا. تقترح رسالتي السابقة أن المجتمعات البشرية تنهار عندما يكون أداء كارنو منخفضًا للغاية. هذا يعطيني الفرصة لمناقشة بعض سمات مسيرتي العلمية الشخصية.

بدأت مسيرتي العلمية تحت إشراف جاك بلامونت ، أحد آباء أبحاث الفضاء في فرنسا. وبينما كان الباحثون في مختبره يجرون تجاربهم على البالونات أو الصواريخ ، فضلت دراسة الشمس من على الأرض. قمت بتجميع خبرتي الخاصة خلف عدسة 25 cm diameter التي تم تركيبها في siderostat الصغيرة في مرصد مرسيليا في وسط المدينة. بعد أربع سنوات ، كانت نتائجي قابلة للنشر ، بينما انفجرت بالونات زملائي في الجو أو صواريخهم تحطمت على الأرض. لقد كان وقتًا بطوليًا ، حيث كانت تكلفة التعقيد مرتفعة بالفعل.

بعد إنشاء مختبر الفيزياء الفلكية في جامعة نيس حيث طورنا علم الوراثة ، ذهبت إلى الولايات المتحدة لتطوير البصريات التكيفية. وهذا يجعل من الممكن التعويض عن التأثيرات البصرية للاضطرابات الجوية والمنافسة ، جزئيا على الأقل ، مع الملاحظة في الفضاء. لقد كان الوقت الذي بدأ فيه تلسكوب هابل الفضائي. ثم أدركنا أنه لم يكن يعمل. حدث خطأ ما ينتج ما يسمى انحراف كروي. كان أيضا محاذاة سيئة. كان من الضروري بناء وتركيب في البصريات التصحيحية. كان فريقي من بين أولئك الذين قرروا إجراء التصحيحات.

سمحت لنا البصريات التكيفية بأن نرى الأشعة تحت الحمراء ما شاهده تلسكوب هابل في المرئية. في بعض الأحيان كان لدينا اكتشاف اكتشاف ، أكده Hubble ، مثل الحلقة حول النجم GG Tau الذي توجد صورته أعلى هذه المدونة. في معظم الأحيان ، اكتشفنا الأشعة تحت الحمراء فقط ما شاهده التلسكوب الفضائي بالفعل في المرئيات. هذا هو الحال ، على سبيل المثال ، مع عصابة نبتون وساتلها Protée. في بعض الحالات ، أعطتنا الملاحظة تحت الحمراء ميزة حاسمة: تم عرض صور الأشعة تحت الحمراء لسحب نبتون في أروقة NSF ، التي تنافست مع وكالة ناسا.

لا شك في إنكار مساهمات الأبحاث الفضائية. فهي غير متناسبة مع ما يمكننا القيام به على أرض الواقع. لكن إذا قسمت هذه المساهمة ، قُسِّمَت بتفاصيل المعلومات المنشورة ، بتكلفة وضعها في المدار ثم إصلاح تليسكوب في الفضاء ، فقد تكون الأبحاث الفضائية محزنة. إذا كنت تفكر الآن في 800 ملايين الأشخاص الذين ما زالوا يعانون من الجوع في العالم ، كيف قمنا بتحسين وضعهم؟ هل العلماء لا يتحملون بعض المسؤولية؟

لقد وصفت هنا فقط مجال البحث الذي أعرفه للمشاركة. من السهل تخيل أن الأمر نفسه ينطبق على الأبحاث النووية. أنا لا أتحدث عن أبحاث الانشطار فحسب ، بل عن الاندماج في جنوب فرنسا ، حيث تخصص بلدنا في هذا المجال. هل سبق لك أن حاولت قياس تكلفتها في أجزاء من المعلومات المفيدة لكل يورو من الأموال المنفقة؟

قدم سيلفستر هويت العروض التقديمية في مدرسة المناجم (تذكرة 120) عن طريق السخرية من عامة الناس الذين يعتقدون أن المحطات النووية تنتج غازات الدفيئة. هذا يدل على حالة التعليم في فرنسا: إن عدد اليورو الذي يتم إنفاقه في كل جزء من المعلومات المعبرة يؤكد أن مجتمعنا يعاني من مشكلة مصدر بارد. لكن هذا ليس ما يعنيه هويت. بالنسبة لنا ، يواجه مجتمعنا مشكلة الربيع الحار ، مصدر الطاقة لدينا ، والطاقة النووية هي الحل. فقط هنا هو: الجمهور لا يريد ذلك.

وكما أن كل واحد منا لديه فاقد الوعي ، فإن الدماغ العالمي لمجتمعنا لديه وعي جماعي. الطبيب النفسي كارل غوستاف يونغ أظهر ذلك بشكل جيد. عندما نتحدث عن النووي ، فإن هذا اللاوعي الجماعي يربط على الفور كلمات مثل هيروشيما ، ناغازاكي ، تشيرنوبيل أو فوكوشيما ، وهو لا يريدها. وبعبارة أخرى ، فإنه يشكك في التقدم العلمي والتقني. يخبرنا هذا اللاوعي أن مشاكلنا الاجتماعية ترتبط بالتقدم العلمي والتكنولوجي وتشك في أننا نستطيع حل هذه المشاكل من خلال المزيد من التقدم. تجربتي الشخصية في تمويل البحث العلمي والتقني تخبرني أن هذا العقل الباطن هو الصحيح.

يؤكد جوزيف تاينتر هذا: المجتمعات البشرية تنهار من خلال الأعمال الفنية المفرطة. نجت حضارة جزيرة الفصح من القضاء على جميع أشجارها ، لكنها انهارت بسبب إقامة التماثيل المثيرة للإعجاب لأنها عديمة الفائدة. سوف تعيش حضارتنا على حد سواء نهاية النفط والاحترار العالمي. لكنها سوف تنهار بسبب رغبتها في القمر ، نجمة ميتة ، عديمة الفائدة لها. الحضارات تنهار عندما تصبح التكلفة التي تدفعها مقابل المعلومات العلمية والتقنية عالية جدا. عائدهم من كارنو ثم ينخفض ​​منخفض جدا. المزيد من الحضارات الناجحة تحل محلها.


http://www.francois-roddier.fr/
0 x
"عبقرية يتكون أحيانا لمعرفة متى لوقف" شارل ديغول.
أحمد
خبير Econologue
خبير Econologue
المشاركات: 6743
النقش: 25/02/08, 18:54
الموقع: عنابي اللون
س 454

رد: فرانسوا Roddier، الديناميكا الحرارية والمجتمع

غير لو رسالةمن قبل أحمد » 13/05/18, 11:51

تكون التدفقات الاقتصادية القصوى عندما يكون للإنتاج (المصدر الساخن) والاستهلاك (مصدر البرد) اختلاف كبير في الإمكانات. هذا يفترض أن التدفق العكسي للسلع (الإنتاج => الاستهلاك) ، أي الذي يمثل كمية العمل (وبالتالي المال) للإنتاج ويذهب إلى تدمير البضائع مرتفع جداً أيضاً. . لذلك ، يفترض هذا مسبقاً حالة العمالة الكاملة والإنتاجية العالية والتطور السريع في التقنيات التي تؤدي إلى ظهور منتجات جديدة.
سوف يكون مفهوما، هذه المرحلة من التطور يمكن أن يكون إلا عابرة، نظرا لأن العديد من العوامل المذكورة أعلاه تتطور بطريقة متناقضة. وهكذا، والقدرة على تدمير الأفراد يتناقص تدريجيا تحت تأثير عاملين: السلع الرأسمالية تميل إلى تشبع هذه القدرة (لديهم فترة معينة * و"الجديد" تميل إلى الانخفاض)، من جهة أخرى، الزيادة المستمرة في إنتاجية نظام إخراج العديد من المنتجين، كما أصبح المستهلكون أقل فعالية منذ عودة تدفق تباطؤ.
لذلك نرى أن النظام يمكن أن يميل فقط إلى الصفر من المثلى وبسبب نجاحها.
ليست هناك حاجة هنا لاستحضار القيود المادية المعتادة: إنها ظاهرة جوهرية محضة لنظام. هذا ما حاولت شرحه باختصار هنا.
أيضا المفهوم لماذا النظام الذي "نجح" تشجع موظفيها على الاستمرار في نفس الاتجاه، على الرغم من أن العمل هو ضد إنتاجية ومن غير المجدي أن نتوقع نفس النتائج كما تلك التي لوحظت من قبل. وهم بعد ذلك يؤدي به إلى الاعتقاد بأن السبب في أن الجهود لم تنجح ليست نتيجة التوجه فقراء ولكن من الجهد الكافي في هذا الاتجاه.
يمكننا أن نرى انتصار هذا العمى في نظرية "الجريان السطحي" الذي تتذرع به الماكرونية السائدة ...

* هناك فجوة متنامية بين إنتاجية العمالة الإنتاجية والعمالة العمالية.
0 x
"لا نعتقد قبل كل شيء أن أقول لكم."
الصورة الرمزية DE L'utilisateur
صن-لا-صن
خبير Econologue
خبير Econologue
المشاركات: 5616
النقش: 11/06/09, 13:08
الموقع: بوجوليه عالية.
س 221

رد: فرانسوا Roddier، الديناميكا الحرارية والمجتمع

غير لو رسالةمن قبل صن-لا-صن » 13/05/18, 13:01

نعم ، الأمر الذي يؤكد أن أسباب الانهيار الاقتصادي أو الانهيار الاقتصادي لا ترتبط بالضرورة بعوامل يمكن وصفها بأنها "كارثية".
إن مجرد وجود مجتمع اتصال عالي المستوى وحده يؤدي إلى انهيار نظامي.

لذلك نرى أن النظام يمكن أن يميل إلى الصفر فقط من المستوى الأمثل وبسبب نجاحه.


تتقلب الأنظمة من جميع الأنواع حول نقطة التوازن.
أكثر من نموذج يميل إلى الابتعاد عن وaequilibrium وكلما زاد تراكم التناقض يدفعه باتجاه معاكس عبر مرحلة انتقالية تؤدي بدورها إلى إدخال جميع التعديلات الممكنة: الإيكولوجية أو الاقتصادية أو الاجتماعية أو المجتمعية.

ليست هناك حاجة هنا لاستحضار القيود المادية المعتادة: إنها ظاهرة جوهرية محضة لنظام. هذا ما حاولت باختصار شرحه هنا.

في الواقع ، في أي حالة نادرة هي الحالات التي تنهار فيها النظم مع نهاية الموارد ، تحدث الظاهرة بشكل جيد من قبل.
المشكلة هي أنه من الصعب وضع هذه الفكرة في ذهن السياسي ، خاصة عندما تكون هذه الفكرة cornucopian *.


* أنا طوعا من هذا المصطلح! 8)
Dernière طبعة قدم المساواة صن-لا-صن و13 / 05 / 18، 13: 29، 1 تحريرها مرة واحدة.
0 x
"عبقرية يتكون أحيانا لمعرفة متى لوقف" شارل ديغول.
أحمد
خبير Econologue
خبير Econologue
المشاركات: 6743
النقش: 25/02/08, 18:54
الموقع: عنابي اللون
س 454

رد: فرانسوا Roddier، الديناميكا الحرارية والمجتمع

غير لو رسالةمن قبل أحمد » 13/05/18, 13:17

بالكاد أتفهم الجملة الأخيرة الخاصة بك: هل هناك سياسي غير كورنوكي؟
0 x
"لا نعتقد قبل كل شيء أن أقول لكم."
الصورة الرمزية DE L'utilisateur
صن-لا-صن
خبير Econologue
خبير Econologue
المشاركات: 5616
النقش: 11/06/09, 13:08
الموقع: بوجوليه عالية.
س 221

رد: فرانسوا Roddier، الديناميكا الحرارية والمجتمع

غير لو رسالةمن قبل صن-لا-صن » 13/05/18, 13:24

كتب أحمد:بالكاد أتفهم الجملة الأخيرة الخاصة بك: هل هناك سياسي غير كورنوكي؟


هناك الكثير من السياسيين الذين لا يكسبون أي شيء في الواقع ولا يوجدون إلا من قبل المحسوبية.
على سبيل المثال ، لا أعتقد ذلك نادين مورانو ou فرانسوا هولاند أو "الفخاري" ضمن مصطلح صارم ، أعتقد فقط أنهم "غير كفؤين" :الضحك بصوت مرتفع: .
0 x
"عبقرية يتكون أحيانا لمعرفة متى لوقف" شارل ديغول.




  • مواضيع مماثلة
    إجابات
    عدد المشاهدات
    آخر مشاركة

العودة إلى "جمعية والفلسفة"

من هو على الانترنت؟

المستخدمون المتصفحون لهذا المنتدى: لا يوجد أعضاء مسجلين و1 ضيف