الصحة والوقاية. والتلوث، وأسباب وآثار المخاطر البيئيةفوائد المثلية والغذاء وبدائل أخرى.

كيفية البقاء في صحة جيدة ومنع المخاطر والعواقب على صحتك والصحة العامة. مرض مهني، والمخاطر الصناعية (الأسبستوس، وتلوث الهواء، والموجات الكهرومغناطيسية ...) ومخاطر الشركة (ضغوط العمل، الإفراط في استخدام الأدوية ...) والأفراد (التبغ والكحول ...).
ABC2019
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رد: فوائد المعالجة المثلية والطعام والبدائل الأخرى.

غير لو رسالةمن قبل ABC2019 » 08/03/20, 20:03

كتب يانتش:بواسطة ABC2019 "08/03/20 ، 12:56
janic a écrit : Effet placebo qui est le même que ce soit en A comme en H. Ce ne fait pas avancer le schmilblick.
ABC a écrit: mais qu'il est c.... ! bien sûr l'effet placebo est le même, c'est l'effet non placebo qui n'est pas le même !!
Mais qu'il est c...!Tu ne peux pas le savoir puisque tes référents n’indiquent que la comparaison H et placebo, pas une comparaison A versus H


sauf dugland que il y a des tests d'efficacité pour les medicaments A alors qu'il n'y en pas pour les H. !



sinon, réponse déjà donnée : adresses toi à ces médecins H qui ont fait 12 ans d’études, ça c’est le plus simple.
ABC a écrit: mais je m'en fiche, je la connais moi la réponse !!
en clair tu réunis à toi seul plus que des centaines de milliers de médecins H dans le monde. Il est balèze le mec !

c'est pas les médecins qui savent duschmoll, c'est ceux qui ont fait un peu de maths : pour info, une dilution par 10 c'est 0,5 CH, puisque si tu en fais 2 ça fait 1 CH.



ABC a écrit: je te parle de concentration de ce qui reste, tu la mesures comment vu qu'il n'y a pas de solvant ?
On n’en a rien à foutre puisque ce qui reste n’est pas le solvant, mais le produit actif.

bah oui mais alors ça veut dire quoi alors qu'on te vende des granules 5 CH ou 10 CH puisque de toutes façons le solvant s'est évaporé ... : صدمة: : صدمة:

Alors que toi, manifestement tu es là pour créditer l’H, ça se voit évidemment ! : صرخة:

vouais vouais, y en a plein qui ont du être converti à l'H. en me lisant je suis sûr ... en attendant ton fan club semble toujours rester réduit à une personne, mais bon c'est vrai qu'on n'est jamais si bien servi que par soi même صورة

Mais là tu oublies, une nouvelle fois, qu'il ne s 'agit pas de zigotos comme toi et moi, tous deux incompétents, mais des dizaines, centaines, de milliers de médecins hautement qualifiés de part le monde entier! Donc tu affirmes bien que les médecins sont des cons!

voui voui et des milliers de médecins qui aiment bien garder leur clientèle, donc si y a la moitié de tordus en France qui réclament de l'H; et que ça peut pas faire de mal, en leur faisant croire que ça les guérit .... tu sais quoi ? ben je pense qu'à la place de ces médecins, je ferais la même chose !
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pedrodelavega
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رد: فوائد المعالجة المثلية والطعام والبدائل الأخرى.

غير لو رسالةمن قبل pedrodelavega » 08/03/20, 21:30

كتب يانتش:Mais ce travail porte surtout sur le remboursement مقارنة ب 10 essais randomisés sur leurs critères imposés, pas sur ceux de l’H, clairement définis comme individualisés et rejetés d'office.
Faux, ce travail, comme tu l'as cité, porte sur:
كتب يانتش:Bien plus intéressant et demanderait une analyse en détail comme d’habitude.
La HAS a ainsi retenu 37 études suffisamment pertinentes pour être prises en compte dans son évaluation parmi lesquelles :
- 21 revues systématiques de la littérature et méta-analyses,
- 10 essais contrôlés randomisés,
- 6 études d’impact de santé publique.


كتب يانتش:
Par contre, exemple de triche de l'industrie pharmaceutique homéo:
https://www.pseudo-sciences.org/Homeopa ... ans-le-sac
site poubelle d'une secte sans compétences, ni intérêt !
Qu'est ce qui est faux?

كتب يانتش:Les placebos ne dépendent que des individus concernés[*], pas des médecines mises en place, c’est pourquoi l’on constate un effet similaire, quantitativement, quelle que soit celles-ci.
Complètement faux: L'effet placebo varie en fonction des pratiques, pas seulement des individus.
Exemple: la couleur du médicament, la durée de la consultation, le prix du médicament, etc...
https://www.aan.com/PressRoom/Home/PressRelease/1338
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15488461
https://www.vox.com/science-and-health/ ... -explained
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21076131
https://www.revmed.ch/RMS/2016/RMS-N-52 ... et-placebo

كتب يانتش:
Non, les essais cliniques ont été établi (surtout pas par bigpharma, qui s'en passerait volontiers) pour éliminer les biais et les effets contextuels afin de déterminer l'efficacité propre d'une thérapie, quelle qu'elle soit.
Tu veux rire!
لا ، هذه هي الحقيقة: https://fr.wikipedia.org/wiki/Essai_clinique

كتب يانتش:Tu n’es toujours rien compris ! On n’utilise pas les mêmes critères de mesure entre un sauteur à la perche et un coureur de fond,
Il s'agit juste d'évaluer le taux de guérison. Le critère d'évaluation est le même. Tu proposes d'ailleurs d'évaluer homéopathie Vs allopathie.

كتب يانتش:Très juste ! sauf si on ne tient pas compte des malades qui se déclarent guéris comme le fait l’HAS
المصدر؟

كتب يانتش:
Il n'y a pas besoin d'un "idéal absolu" (c'est quoi concrètement dans ce cas précis?). Il y a juste besoin d'un nombre de cas suffisant pour tirer une conclusion assez solide.
Bien au contraire. Si les critères que les uns VEULENT IMPOSER aux autres sont inadaptés,
Tu me parles d'idéal absolu (késaco?) et tu bascules sur les critères. Je ne comprends rien à ce que tu veux dire.
Je proposais simplement à Dede de faire une expérience lui même:
Avec la complicité de quelqu’un , tu fais remplacer aléatoirement de ta pharmacie les granules de ton tube d'arnica par des placebos et tu consignes les évolutions à chaque fois que tu en prends. Quand tu as assez de cas, tu compares les fois où ça à marché avec les vrais et avec les fausses.
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رد: فوائد المعالجة المثلية والطعام والبدائل الأخرى.

غير لو رسالةمن قبل GuyGadebois » 08/03/20, 21:33

كتب pedrodelavega:
كتب يانتش:Les placebos ne dépendent que des individus concernés[*], pas des médecines mises en place, c’est pourquoi l’on constate un effet similaire, quantitativement, quelle que soit celles-ci.
Complètement faux: L'effet placebo varie en fonction des pratiques, pas seulement des individus.

Donc ça n'est pas "complètement faux" (CQFD).
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رد: فوائد المعالجة المثلية والطعام والبدائل الأخرى.

غير لو رسالةمن قبل يانتش » 09/03/20, 08:06

بواسطة ABC2019 "08/03/20 ، 21:03
janic a écrit : Effet placebo qui est le même que ce soit en A comme en H. Ce ne fait pas avancer le schmilblick.
ABC a écrit: mais qu'il est c.... ! bien sûr l'effet placebo est le même, c'est l'effet non placebo qui n'est pas le même !!
Mais qu'il est c...!Tu ne peux pas le savoir puisque tes référents n’indiquent que la comparaison H et placebo, pas une comparaison A versus H
ABC a écrit:sauf dugland que il y a des tests d'efficacité pour les medicaments A alors qu'il n'y en pas pour les H.
sauf, nounouille, que ces tests portent surtout et avant tout sur leur toxicité, même jusqu’en phase IV. Et avec de nombreux effets secondaires toxiques. L’H est exempte de toxicité, aucun effet secondaires toxiques et une efficacité totale en similibus. Rien que du positif. ? ET BP refuse toujours une confrontation directe entre ces deux méthodes sur le terrain. Eux, ont la trouille des résultats, comme d'habitude!
sinon, réponse déjà donnée : adresses toi à ces médecins H qui ont fait 12 ans d’études, ça c’est le plus simple.
كتب ABC: mais je m'en fiche, je la connais moi la réponse !!
en clair tu réunis à toi seul plus que des centaines de milliers de médecins H dans le monde. Il est balèze le mec !
ABC a écrit:c'est pas les médecins qui savent du schmoll, c'est ceux qui ont fait un peu de maths : pour info, une dilution par 10 c'est 0,5 CH, puisque si tu en fais 2 ça fait 1 CH.
Mais ce nunuche sait compter jusqu’à deux : quelle performance ! qui l’eut cru ? mais heureusement que tu insistes pour dire que les médecins sont des cons qui ne savent même pas faire du calcul élémentaire. Le délire total!
ABC a écrit: je te parle de concentration de ce qui reste, tu la mesures comment vu qu'il n'y a pas de solvant ?
On n’en a rien à foutre puisque ce qui reste n’est pas le solvant, mais le produit actif.
ABC a écrit:bah oui mais alors ça veut dire quoi alors qu'on te vende des granules 5 CH ou 10 CH puisque de toutes façons le solvant s'est évaporé ...
il est non seulement nul, mais même nullissime le bougre : de l’AFIS , tout simplement ! C'est comme de la peinture, une fois le solvant évaporé, il reste..... la peinture! Mais oui, quel miracle de la science en marche chez ce gugus!
Alors que toi, manifestement tu es là pour créditer l’H, ça se voit évidemment !
ABC a écrit: vouais vouais, y en a plein qui ont du être converti à l'H. en me lisant je suis sûr ... en attendant ton fan club semble toujours rester réduit à une personne, mais bon c'est vrai qu'on n'est jamais si bien servi que par soi même .
Ah, bah non je me trompais, il ne sait même pas compter finalement !
Mais là tu oublies, une nouvelle fois, qu'il ne s 'agit pas de zigotos comme toi et moi, tous deux incompétents, mais des dizaines, centaines, de milliers de médecins hautement qualifiés de part le monde entier! Donc tu affirmes bien que les médecins sont des cons![/اقتباس]
ABC a écrit:voui voui et des milliers de médecins qui aiment bien garder leur clientèle, donc si y a la moitié de tordus en France qui réclament de l'H; et que ça peut pas faire de mal, en leur faisant croire que ça les guérit .... tu sais quoi ? ben je pense qu'à la place de ces médecins, je ferais la même chose !
Heureusement, pour la médecine, que ce ne sera jamais le cas. : صرخة:
Donc tu affirmes bien que les médecins sont des cons! voui voui » mais quelle moitié justement car des toubibs désireux de garder leur clientèle, selon moi, ils le sont tous sans exceptions ! et tous font croire à leur clientèle que leur soins ça les guérit.
Mais où va donc le monde avec de pareils zigotos!! : صدمة: : الشر:
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رد: فوائد المعالجة المثلية والطعام والبدائل الأخرى.

غير لو رسالةمن قبل يانتش » 09/03/20, 08:48

بواسطة pedrodelavega "08/03/20 ، 22:30 PM
janic a écrit :Mais ce travail porte surtout sur le remboursement par rapport à 10 essais randomisés sur leurs critères imposés, pas sur ceux de l’H, clairement définis comme individualisés et rejetés d'office.
pedro a écrit: Faux, ce travail, comme tu l'as cité, porte sur:

janic a écrit :Bien plus intéressant et demanderait une analyse en détail comme d’habitude.
La HAS a ainsi retenu 37 études suffisamment pertinentes pour être prises en compte dans son évaluation parmi lesquelles :
- 21 revues systématiques de la littérature et méta-analyses,
- 10 essais contrôlés randomisés,
- 6 études d’impact de santé publique.


a)Sauf que les 21 revues sont écrites par des A, donc incompétents en la matière, comme on croirait des revues sur la boucherie jugeant la chirurgie cardiaque
b)Les 10 essais ne sont fait أن sur les critères de l’A donc sans valeur appliqués à l’H
c)Que les 6 études sont aussi selon les critères de l’A, uniquement, là encore.
A quand une confrontation directe, sur le terrain, entre H et A?
pedro a écrit: Par contre, exemple de triche de l'industrie pharmaceutique homéo:
https://www.pseudo-sciences.org/Homeopa ... ans-le-sac
janic a écrit :site poubelle d'une secte sans compétences, ni intérêt !
pedro a écrit: Qu'est ce qui est faux?
Chez PS ? Quasiment tout !( sur ce que je connais uniquement!) C’est un peu comme si on avait retenu la propagande nazi comme référence pour la paix.
janic a écrit :Les placebos ne dépendent que des individus concernés[*], pas des médecines mises en place, c’est pourquoi l’on constate un effet similaire, quantitativement, quelle que soit celles-ci.
pedro a écrit: Complètement faux: L'effet placebo varie en fonction des pratiques, pas seulement des individus.
Exemple: la couleur du médicament, la durée de la consultation, le prix du médicament, etc...
Ce qui démontre donc qu’il s’agit bien des réactions des individus, aux stimuli, pas des produits eux mêmes.
pedro a écrit: Non, les essais cliniques ont été établi (surtout pas par bigpharma, qui s'en passerait volontiers) pour éliminer les biais et les effets contextuels afin de déterminer l'efficacité propre d'une thérapie, quelle qu'elle soit.
janic a écrit :Tu veux rire!
pedro a écrit: Non c'est la réalité: https://fr.wikipedia.org/wiki/Essai_clinique

Après Pseudo science, AFIS, Wikipedia(qui n’est pas sans intérêt général d’ailleurs) mais qui n’est pas plus une référence, tout dépend par quel auteur ces écrits ont été produits.
janic a écrit :Tu n’es toujours rien compris ! On n’utilise pas les mêmes critères de mesure entre un sauteur à la perche et un coureur de fond,
pedro a écrit: Il s'agit juste d'évaluer le taux de guérison. Le critère d'évaluation est le même. Tu proposes d'ailleurs d'évaluer homéopathie Vs allopathie.
أتفق تماما ! sur le taux de guérison par des juges indépendants, chaque partie agissant selon ses propres méthodes et moyens. D’où la question : pourquoi ont-ils toujours refusé cette confrontation directe ?
janic a écrit :Très juste ! sauf si on ne tient pas compte des malades qui se déclarent guéris comme le fait l’HAS
pedro a écrit: Source?
Pharmacovigilance ! N’arrive à cet organisme que les cas de problèmes posés ! Aucune loi n’impose aux malades de se déclarer guéris, ni aux médecins de le faire.
pedro a écrit: Il n'y a pas besoin d'un "idéal absolu" (c'est quoi concrètement dans ce cas précis?). Il y a juste besoin d'un nombre de cas suffisant pour tirer une conclusion assez solide.
uniquement si l'on respecte les critères de chacun, pas ceux d'un système à sens unique!
janic a écrit :Bien au contraire. Si les critères que les uns VEULENT IMPOSER aux autres sont inadaptés,
pedro a écrit: Tu me parles d'idéal absolu (késaco?) et tu bascules sur les critères. Je ne comprends rien à ce que tu veux dire.
Un idéal, c’est une idée abstraite, la plupart du temps inexistante dans la vie de tous les jours. Les critères, au contraire, sont concrets et applicables dans la vie quotidienne.
pedro a écrit: Je proposais simplement à Dede de faire une expérience lui même:
Avec la complicité de quelqu’un , tu fais remplacer aléatoirement de ta pharmacie les granules de ton tube d'arnica par des placebos et tu consignes les évolutions à chaque fois que tu en prends. Quand tu as assez de cas, tu compares les fois où ça à marché avec les vrais et avec les fausses
Trop de subjectivité pour être reconnu sur UN seul cas, comme pour PASTEUR avec le jeune MEISTER. comme le disent tes petits copains.
D’où les essais comparatifs,indépendants, nécessaires.
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ABC2019
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رد: فوائد المعالجة المثلية والطعام والبدائل الأخرى.

غير لو رسالةمن قبل ABC2019 » 09/03/20, 11:53

كتب يانتش: sauf, nounouille, que ces tests portent surtout et avant tout sur leur toxicité, même jusqu’en phase IV. Et avec de nombreux effets secondaires toxiques.

et pas sur l'efficacité thérapeutique? d'où est ce que tu sors cette fakenews toi encore ?
L’H est exempte de toxicité, aucun effet secondaires toxiques et une efficacité totale en similibus. Rien que du positif. ?


mais bien sur, et la marmotte elle met le chocolat dans du papier alu ! c'est comme les méchantes compagnies pétrolières qui empechent le développement de l'énergie libre de Tesla !
ET BP refuse toujours une confrontation directe entre ces deux méthodes sur le terrain. Eux, ont la trouille des résultats, comme d'habitude!

dit celui qui par ailleurs prétend que les méthodes de l'A. ne sont pas adaptées à l'H. et n'a pas été fichu de citer une seule étude convenablement menée sur les effets de l'H. !! - il a fallu que ce soit moi qui lui en indique une, tout en prévenant qu'une étude unique donnant un effet à 95 % ne voulait rien dire tant qu'on n'avait pas précisé le nombre d'essais infructueux faits avant.

le festival janic d'affirmations non sourcées et contradictoires se poursuit, c'est du cinéma permanent !


Mais ce nunuche sait compter jusqu’à deux : quelle performance ! qui l’eut cru ? mais heureusement que tu insistes pour dire que les médecins sont des cons qui ne savent même pas faire du calcul élémentaire. Le délire total!

tous les médecins, je ne sais pas, mais toi, c'est certainement avéré.

On n’en a rien à foutre puisque ce qui reste n’est pas le solvant, mais le produit actif.
ABC a écrit:bah oui mais alors ça veut dire quoi alors qu'on te vende des granules 5 CH ou 10 CH puisque de toutes façons le solvant s'est évaporé ...
il est non seulement nul, mais même nullissime le bougre : de l’AFIS , tout simplement ! C'est comme de la peinture, une fois le solvant évaporé, il reste..... la peinture! Mais oui, quel miracle de la science en marche chez ce gugus!

le monsieur te demande à quoi correspond la mention 5 CH ou 10 CH si le solvant s'est évaporé, tu comprends le français ? tu as déjà vu une peinture vendue avec la dilution en CH toi ?

franchement ça te fatigue pas de passer ton temps à écrire des âneries ?
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sicetaitsimple
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رد: فوائد المعالجة المثلية والطعام والبدائل الأخرى.

غير لو رسالةمن قبل sicetaitsimple » 09/03/20, 12:15

كتب ABC2019:le monsieur te demande à quoi correspond la mention 5 CH ou 10 CH si le solvant s'est évaporé,


Euh, le 10CH est beaucoup plus dynamisé, non? :وجه الفتاة: :وجه الفتاة: :وجه الفتاة: Secouez moi, secouez moi!

J'en profite pour réitérer ma question de la page précédente à Janic, elle a été noyée par un tsunami qui a suivi:

Allez, dis-nous le pourcentage de la population mondiale qui se soigne, partiellement, par l'homéopathie?
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يانتش
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رد: فوائد المعالجة المثلية والطعام والبدائل الأخرى.

غير لو رسالةمن قبل يانتش » 09/03/20, 13:31

بواسطة ABC2019 "09/03/20 ، 12:53
janic a écrit : sauf, nounouille, que ces tests portent خاصة et avant tout sur leur toxicité, même jusqu’en phase IV. Et avec de nombreux effets secondaires toxiques.
et pas sur l'efficacité thérapeutique? d'où est ce que tu sors cette fakenews toi encore ?

en bon français, ESPECIALLY لا يعني إلا ! d'où est ce que tu sors cette fakenews toi encore ?
L’H est exempte de toxicité, aucun effet secondaires toxiques et une efficacité totale en similibus. Rien que du positif. ?
mais bien sur, et la marmotte elle met le chocolat dans du papier alu ! c'est comme les méchantes compagnies pétrolières qui empechent le développement de l'énergie libre de Tesla !

Ah, bon ! les marmottes font ça. ? C’est ça l’évolution darwinienne !
ET BP refuse toujours une confrontation directe entre ces deux méthodes sur le terrain. Eux, ont la trouille des résultats, comme d'habitude!
dit celui qui par ailleurs prétend que les méthodes de l'A. ne sont pas adaptées à l'H.

élementaire mon cher Watson ! réfléchis un peu! Je sais que ça t'es particulièrement difficile puisque tu préfères copier coller tes fakenews. Là pas besoin d'effort de réflexion nécessaire; :(
et n'a pas été fichu de citer une seule étude convenablement menée sur les effets de l'H. !! –

par un gars qui n’est pas fichu de chercher ce qui est si simple à faire. Même un gosse de 10 ans l’aurait fait sans difficulté, mais un doctorat c’est sclérosant, incapacitant.
il a fallu que ce soit moi qui lui en indique une,

Pov’ chochotte qui ne sait même pas lire les sites indiqués !
tout en prévenant qu'une étude unique donnant un effet à 95 % ne voulait rien dire tant qu'on n'avait pas précisé le nombre d'essais infructueux faits avant.

Et en plus il est تقريبا logique ! Pasteur n’a fait qu’un seul essai fructueux(quoi que faux) après ses essais infructueux et mortels, non mentionnés dans sa biographie, mais là ça te suffit pour y croire. Pas touche au z' héros national!


Mais ce nunuche sait compter jusqu’à deux : quelle performance ! qui l’eut cru ? mais heureusement que tu insistes pour dire que les médecins sont des cons qui ne savent même pas faire du calcul élémentaire. Le délire total!


tous les médecins, je ne sais pas, mais toi, c'est certainement avéré.
C'est bien le problème! Tu ne sais pas grand chose, voire rien surtout comme tu l'affirmes , mais malgré tout tu sais mieux que les médecins. Car il faux savoir, tu mets en accusation les médecins d’être des cons, pas moi, mais je ne suis pas médecin, ce qui se comprends alors !
On n’en a rien à foutre puisque ce qui reste n’est pas le solvant, mais le produit actif.

ABC a écrit: bah oui mais alors ça veut dire quoi alors qu'on te vende des granules 5 CH ou 10 CH puisque de toutes façons le solvant s'est évaporé ...

il est non seulement nul, mais même nullissime le bougre : de l’AFIS , tout simplement ! C'est comme de la peinture, une fois le solvant évaporé, il reste..... la peinture! Mais oui, quel miracle de la science en marche chez ce gugus!


le monsieur te demande à quoi correspond la mention 5 CH ou 10 CH si le solvant s'est évaporé,

l'autre mossieur t’a déjà dit que pour tout renseignement technique et médical , il te faut passer par des médecins compétents et leur représentation professionnelle, pas moi.
tu comprends le français ? tu as déjà vu une peinture vendue avec la dilution en CH toi ?

Tu as déja vu de la peinture sans composants ?

franchement ça te fatigue pas de passer ton temps à écrire des âneries ?

Ce qui me fait rigoler ce sont les tiennes Toi qui t’es vanté de ne rien y connaitre en H(mais tu bravasses depuis deux mois sur ce que tu ignores) et en plus que cela ne t’intéresses pas. Difficile d’être plus incohérent ! mais c’est tout toi !


sicetaitsimple
ABC2019 a écrit :le monsieur te demande à quoi correspond la mention 5 CH ou 10 CH si le solvant s'est évaporé,
: Arrowu:
Euh, le 10CH est beaucoup plus dynamisé, non? Secouez moi, secouez moi!
Réponse à obtenir auprès des professionnels concernés.
J'en profite pour réitérer ma question de la page précédente à Janic, elle a été noyée par un tsunami qui a suivi

Allez, dis-nous le pourcentage de la population mondiale qui se soigne, partiellement, par l'homéopathie?:
Je ne suis pas statisticien donc il faut le demander aux organismes qui peuvent le faire. Sinon, je fais comme toi : je tape pourcentage de la population mondiale qui se soigne, partiellement, par l'homéopathie?

Et je trouve ça :
Les bienfaits de l'homéopathie et des alternatives alimentaires et ...
www.econologie.com > forums › topic16321-180
Il y a 1 jour - Effet placebo qui est le même que ce soit en A comme en H. Ce ne ... le pourcentage de la population mondiale qui se soigne, partiellement, ...

A la rigueur wikipédia, entièrement anti H, mais qui donne quelques chiffres, invérifiables pour autant.
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غير لو رسالةمن قبل يانتش » 09/03/20, 13:49

http://www.medecine.unige.ch/enseigneme ... _homeo.pdf
à partir de la page 92, des questionnements à 4 médecins homéopathes.
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"نصنع العلم بالحقائق ، مثل صنع منزل بالحجارة: لكن تراكم الحقائق لم يعد علمًا أكثر من كومة من الحجارة هي بيت" هنري بوانكاريه
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رد: فوائد المعالجة المثلية والطعام والبدائل الأخرى.

غير لو رسالةمن قبل ABC2019 » 09/03/20, 13:57

les gars, j'ai trouvé plus fort que janic ! (style comparable cependant)

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