الزراعة: المشاكل والتلوث والتقنيات والحلول الجديدةلو Potager دو الكسل الحدائق دون تعب أكثر من الحيوية

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رد: الحديقة الحديقة الكسل: الحدائق دون تعب أكثر من الحيوية

غير لو رسالةمن قبل VetusLignum » 19/02/19, 11:50

كتب Did67:a) Notez la mention de "composés carbonés à faible poids moléculaire" - donc des molécules plus simple que la cellulose ou la lignine. Ce qui rejoint ce que je viens d'écrire sur les fixatrices symbiotiques, nourries, elles, par les plantes en sucres solubles et non en macromolécules ! Logiques qu'elles soient plus efficaces

D'après ce que je comprends, les bactéries se nourrissent de ce que les champignons saprophytes produisent. "The action of the various successive microbial (saprophytic and N2-fixing) populations was both complementary and competitive. "
كتب Did67:b) Notez "faim d'azote sévère" : comment donc peut-il y avoir en même temps, faim d'azote sévère, donc fixation efficace, et croissance correcte des légumes ? Il y a quelque chose qui cloche. Si faim d'azote sévère, OK pour une fixation "boostée", mais alors quid de la croissance des légumes ? Et si croissance efficace des légumes, quid de la faim d'azote sévère nécessaire à une fixation "boostée"...

Il n'est pas question de plantes dans cet article.
Mais en effet, il vaudrait mieux ne mettre des plantes qu’une fois que la décomposition a atteint un niveau tel qu'il n'y ait plus de manque d'azote.
Cela dit, je ne sais pas trop à quelle profondeur les dérivés carbonés en décomposition vont puiser l'azote dans le sol.
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Did67
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رد: الحديقة الحديقة الكسل: الحدائق دون تعب أكثر من الحيوية

غير لو رسالةمن قبل Did67 » 19/02/19, 13:00

1) C'est ce que je comprends aussi.

Et cela me parait logique : il y a des bactéries "cellulolytiques" - comprendre qui digèrent le cellulose, et puis d'autres, tout au long de la chaine trophique. Et se rajoutent les champignons. Saprophytes. Et d'autres organismes - protozoaires.

Mon "intuition" est que les fixatrices libres, ayant besoin de beaucoup d'énergie, ne sont pas les premières... Ce sont les héritières des premières bactéries, celles "inventées" avant qu'il n'y ait de grosses quantités de biomasse (carbonifère)... Aucune preuve à ça. Je ne suis pas en mesure de faire des recherches "cladistes" (classés les êtres en clades, en fonction des différences génétiques).

2) Oui, tu as raison. La "faim d'azote" reste, dans ce cas, en incubateur, théorique... Il faudrait écrire : "la faim d'azote qui résulterait sur les légumes si cette échantillon était cultivé".

Il reste que quand les teneurs en azote sont faibles, cela revient au mécanisme qui génèrera la "faim d'azote"...

Un "incubateur" ou en général les disposotifs expérimentaux sont des modèles réduits et en même temps des modèles très partiels d'un système complexe : le sol vivant.

On extrapole à partir de là.

En général, cela marche.

Mais il faut savoir que des fois cela conduit à des fausses conclusion, car le mécanisme étudié, une fois replacé dans l'ensemble du système, fonctionne autrement !!!

Par ex, une bactérie lambda, isolée dans sa boite de Petri, est sensible à tel antibiotique. Mais la même bactérie dans un biofilm, "noyée" dans ses plaques de polyscharides (et autres glus), ne l'est plus !!! C'est une des complications des maladies nosocomiales !!!
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ChristianC
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رد: الحديقة الحديقة الكسل: الحدائق دون تعب أكثر من الحيوية

غير لو رسالةمن قبل ChristianC » 19/02/19, 13:15

Une série de 4 émissions intéressantes cette semaine sur France Culture (depuis hier), aux marges (mais pas tellement au final !) de nos potagers de paresseux.

Vivre de la terre (1/4)
L’Europe aux racines du malaise paysan
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... e-la-terre

Vivre de la terre (2/4)
Protéger la terre : la bataille des modèles
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... e-la-terre
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رد: الحديقة الحديقة الكسل: الحدائق دون تعب أكثر من الحيوية

غير لو رسالةمن قبل izentrop » 19/02/19, 13:22

Sinon, KS avec sa monoculture de maïs bénéficie peut-être de variétés présentant des endophytes fixatrices d'azote , comme quelques autres plantes cultivées. https://www.cabdirect.org/cabdirect/abs ... 0093094390
La fixation biologique de l' azote (BNF) exprimée en pourcentage d'azote dérivé de l'air (Ndfa) variait de 12 à 33, quelle que soit la fertilisation à l'azote.
Il ne s'interdit pas non plus un complément en azote de synthèse, il me semble. Grace à l'azote 15, on peut identifier les parts d'azote consommées par une plante (synthèse, fixé ou sol)
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غير لو رسالةمن قبل VetusLignum » 19/02/19, 13:41

كتب Did67:Il reste que quand les teneurs en azote sont faibles, cela revient au mécanisme qui génèrera la "faim d'azote"...


Pour revenir à ce qui nous intéresse, supposons que je mette des déchets très carbonés sur mon sol en automne.

Alors que m’attends à ce que la fixation libre d’azote ait lieu surtout en début de printemps (de mars à mai).
Donc, en mai, je souhaite que suffisamment d’azote ait été fixé et que mes plantes trouvent ce dont elles ont besoin.

Mais cela pourrait être un problème quand même si
- Mes déchets sont trop carbonés et mettent plus de temps que prévu à se décomposer
- La biologie n’est pas suffisamment présente (il aurait fallu inoculer)
- Il y a eu des freins pour que la biologie s’exprime (exemple : manque de molybdène, températures trop froides….)

Mais vu l’enjeu, qui est de récupérer un maximum d’azote gratuit de l’atmosphère, je pense que cela vaut la peine d’essayer de mieux comprendre les mécanismes, et de faire de son mieux pour qu’ils fonctionnent.

Et puis pour temporairement limiter les désagréments d’une faim d’azote en mai, on peut aussi mettre autour de la plante un peu de compost, ou de fientes d’oiseaux, à titre d’engrais starter.
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رد: الحديقة الحديقة الكسل: الحدائق دون تعب أكثر من الحيوية

غير لو رسالةمن قبل Moindreffor » 19/02/19, 18:20

كتب VetusLignum:
كتب Did67:Il reste que quand les teneurs en azote sont faibles, cela revient au mécanisme qui génèrera la "faim d'azote"...


Pour revenir à ce qui nous intéresse, supposons que je mette des déchets très carbonés sur mon sol en automne.

Alors que m’attends à ce que la fixation libre d’azote ait lieu surtout en début de printemps (de mars à mai).
Donc, en mai, je souhaite que suffisamment d’azote ait été fixé et que mes plantes trouvent ce dont elles ont besoin.

Mais cela pourrait être un problème quand même si
- Mes déchets sont trop carbonés et mettent plus de temps que prévu à se décomposer
- La biologie n’est pas suffisamment présente (il aurait fallu inoculer)
- Il y a eu des freins pour que la biologie s’exprime (exemple : manque de molybdène, températures trop froides….)

Mais vu l’enjeu, qui est de récupérer un maximum d’azote gratuit de l’atmosphère, je pense que cela vaut la peine d’essayer de mieux comprendre les mécanismes, et de faire de son mieux pour qu’ils fonctionnent.

Et puis pour temporairement limiter les désagréments d’une faim d’azote en mai, on peut aussi mettre autour de la plante un peu de compost, ou de fientes d’oiseaux, à titre d’engrais starter.

c'est ce que j'ai fait et j'ai eu une faim d'azote, malgré l'ajout de foin, mais à cause de la sécheresse de cette année, il n'a pas beaucoup minéralisé, j'avais l'intention d'ajouter des tontes de gazons mais ma source c'est tarie donc faim d'azote

je pense que cette solution serait bonne pour une culture comme le propose Didier en année 1 des légumineuses, et attendre que l'année 2 pour les légumes
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رد: الحديقة الحديقة الكسل: الحدائق دون تعب أكثر من الحيوية

غير لو رسالةمن قبل Did67 » 19/02/19, 19:04

[quote="izentrop"]Sinon, KS avec sa monoculture de maïs bénéficie peut-être de variétés présentant des endophytes fixatrices d'azote , comme quelques autres plantes cultivées. https://www.cabdirect.org/cabdirect/abs ... 0093094390 [QUOTE]

Le lien ouvre sur une page générique...

12 à 33, c'est des kg ??? Ou des % ??? % de quoi, alors ???
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رد: الحديقة الحديقة الكسل: الحدائق دون تعب أكثر من الحيوية

غير لو رسالةمن قبل Did67 » 19/02/19, 19:15

كتب VetusLignum:... je mette des déchets très carbonés sur mon sol en automne.

Alors que m’attends à ce que la fixation libre d’azote ait lieu surtout en début de printemps (de mars à mai).
Donc, en mai, je souhaite que suffisamment d’azote ait été fixé et que mes plantes trouvent ce dont elles ont besoin.

Mais cela pourrait être un problème quand même si
- Mes déchets sont trop carbonés et mettent plus de temps que prévu à se décomposer
- La biologie n’est pas suffisamment présente (il aurait fallu inoculer)
- Il y a eu des freins pour que la biologie s’exprime (exemple : manque de molybdène, températures trop froides….)

Mais vu l’enjeu, qui est de récupérer un maximum d’azote gratuit de l’atmosphère, je pense que cela vaut la peine d’essayer de mieux comprendre les mécanismes, et de faire de son mieux pour qu’ils fonctionnent.

Et puis pour temporairement limiter les désagréments d’une faim d’azote en mai, on peut aussi mettre autour de la plante un peu de compost, ou de fientes d’oiseaux, à titre d’engrais starter.


Je vois ça comme ça :

a) à partir du moment où le sol passe sous les 8 / 10° C, les bactéries sont comme au frigo : il ne se passe plus grand chose (regarde la différence de leur action sur un steak haché mis au frigo, comparé à ce steak abandonné dans la cuisine à 20°)

b) en revanche, les précipitations entrainent les nitrates qui se forment ; il y a certes des "reliquats", que les agriculteurs analysent, mais qui ne sont plus qu'une partie de l'N minéral présent en fin de culture précédente ; cela dépend bien sûr des précipitations

c) je ne sais pas où tu es, mais chez moi, je considère (sans analyses) qu'il ne se minéralise pas grand chose entre la deuxième quinzaine de novembre et fin mars ; que ce qui s'est minéralisé / nitrifié avant est perdu s'il n'y a pas de plantes vivantes (d'où ma propension à maintenant laisser les adventices "sympa" tel le mouron ; ou à semer des non-légumineuses)

d) dès lors, au démarrage de la culture, tes légumes se trouvent face à une "faim d'azote" ; et là encore, cela dépend : il y a les exceptions, telles les alliacées, qui s'en foutent ; il y a ceux qui ont le temps et qui peuvent rattraper (choux, céleris, poireaux) ; et il y a ceux qui n'ont pas le temps et qui ne rattraperont pas (cucurbitacées par ex)

e) les obstacles que tu énumères :
- oui, plus c'est carboné "solide" ou "sec", et plus ce sera lent ;
- le besoin d'inoculation, je n'y crois absolument pas : il s'agit de bactéries très génériques (les cellulolytiques - on n'a jamais vu des déchets ne pas se décomposer, restons lucides et les yeux ouverts et non pas embrumés par une sombre lecture ! ; les fixatrices libres), forcément présentes (rien à voir à des souches spécifiques de rhizobium adaptées à telle culture nouvelle -soja, haricot mungo, arachide, pois chiche...)
- d'autres problèmes sont possibles : carences, pollutions... mais restent l'exception.

Mais fondamentalement, je pense que la stratégie ne marchera pas bien en raison de a b c d !!!

Et c'est pour cela que je préfère, pour valoriser des matières ligneuses, la tactique avec les "pompes à azote des légumineuses" en année n, pour cultiver des légumes en n+ 1. Mais il faut avoir de la place !!!

Après, chacun croit qui il veut et fait comme bon lui semble. Pourvu qu'il en soit satisfait.
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رد: الحديقة الحديقة الكسل: الحدائق دون تعب أكثر من الحيوية

غير لو رسالةمن قبل Did67 » 19/02/19, 19:24

Je ne sais plus où, mais il y a 4 ou 5 ans j'écrivais que probablement, l'augmentation de l'espérance de vie allait cesser et peut-être le phénomène s'inverser (vu la malbouffe, la pollution, le stress...).

Publié aujourd'hui dans Le Monde :

L’espérance de vie en panne
الافتتاحية

العالم

Après avoir augmenté de trente ans depuis le début du XXe siècle, l’espérance de vie plafonne en France depuis quatre ans, révélant une image peu rassurante de la société d’aujourd’hui.

Publié aujourd’hui à 13h00, mis à jour à 13h00 Temps de Lecture 2 min.

Editorial du « Monde ». Depuis plus d’un siècle, l’augmentation quasi ininterrompue de l’espérance de vie a constitué dans les sociétés occidentales un indicateur essentiel de l’amélioration de l’existence. Malgré les guerres, les crises économiques, les épidémies, les doutes sur l’évolution de l’humanité, la perspective de vivre de plus en plus longtemps donnait le sentiment d’un continuum rassurant. Demain serait forcément meilleur puisque la mort était progressivement repoussée.

Cette perspective a permis à certains progressistes invétérés de relativiser tous les fléaux, de la pollution chimique au réchauffement climatique, en passant par le creusement des inégalités. Quelle que soit la nature des menaces, chaque trimestre gagné était vécu comme une petite victoire de l’homme sur son destin.

Pourtant, après avoir augmenté de trente ans depuis le début du XXe siècle, l’espérance de vie plafonne en France depuis quatre ans. Selon l’Insee, celle des hommes s’établit à 79,4 ans, contre 85,3 ans pour les femmes. Même l’indicateur d’« espérance de vie en bonne santé » fait du surplace depuis dix ans.

Pas propre à la France

On peut se rassurer en constatant que le phénomène, bien qu’inédit, n’est pas propre à la France. En Allemagne, aux Pays-Bas, en Australie, en Grande-Bretagne, partout au sein du monde développé l’inflexion est sensible. Aux Etats-Unis, on observe même depuis trois ans un recul inquiétant de l’espérance de vie, notamment du fait d’une explosion des overdoses médicamenteuses, des suicides et des maladies chroniques provoquées par l’obésité.



Si vous voulez finir pépés, à vos PP !!!!
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غير لو رسالةمن قبل Did67 » 19/02/19, 20:01

Je viens de découvrir Géoportail, avce un accès gratuit aux photos aériennes, aux cartes IGN à différentes dates et aussi à la carte géologique (ce qui peut donner des infos sur le "socle" à partir duquel s'est formé votre sol, et, partant, d'en déduire quelques caractéristiques). Il y a aussi les pentes, un outil pour mesurer les distances ou les surfaces...

https://www.geoportail.gouv.fr/carte
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